«Μια βρώμικη συμφωνία» που θα περιλαμβάνει την απώλεια ενός τμήματος της ανατολικής Ουκρανίας, με αντάλλαγμα την ένταξη του Κιέβου στο ΝΑΤΟ και στην Ε.Ε., προκρίνει μιλώντας στην «Κ» ο κορυφαίος αρθρογράφος των New York Times, Τομ Φρίντμαν. Μία από τις σημαντικότερες φωνές της σύγχρονης αμερικανικής δημοσιογραφίας, βραβευμένος με τρία Πούλιτζερ και συγγραφέας έξι βιβλίων μπεστ σέλερ, ο Φρίντμαν επικρίνει τον Ντόναλντ Τραμπ ως λαϊκιστή, η επιστροφή του οποίου στην προεδρία θα αποτελούσε πλήγμα για την αμερικανική κοινωνία, ενώ θα γινόταν δεκτή με ενθουσιασμό από την Κίνα και τη Ρωσία.

– Να ξεκινήσω με την Ουκρανία. Πώς εξελίσσεται η κατάσταση; Υπάρχει προοπτική τερματισμού του πολέμου;

– Μόλις βρέθηκα στο Κίεβο. Οταν μιλάς με Ουκρανούς, συμπεριλαμβανομένων των στρατιωτών, λένε δύο πράγματα. Το ένα είναι ότι «θα πολεμήσουμε για να ανακτήσουμε κάθε τετραγωνικό εκατοστό του εδάφους μας». Και το άλλο είναι ότι «είμαστε πολύ πολύ κουρασμένοι». Υπάρχει μια ένταση μεταξύ αυτών των δύο δεδομένων. Είμαι περήφανος που η χώρα μου τους υποστηρίζει. Πιστεύω ότι αυτό ήταν το σωστό. Θεωρώ ότι αυτό το ζήτημα θα επιλυθεί πιθανόν μόνο με μια «βρώμικη συμφωνία», όπου ο Πούτιν θα καταλήξει με κάποιο τμήμα της ανατολικής Ουκρανίας – το πόσο μικρό θα εξαρτηθεί από τα γεγονότα στο πεδίο. Σε αντάλλαγμα –και ο Πούτιν θα πρέπει να συμφωνήσει ή να κάνει τα στραβά μάτια– η Ουκρανία θα είναι στο ΝΑΤΟ και στην Ευρωπαϊκή Eνωση.

– Και στα δύο;

– Ναι, και αυτό μπορεί να μη γίνει εν μια νυκτί προφανώς, αλλά θα γίνει σε βάθος χρόνου. Δεν μπορείς να έχεις μια μόνιμη κατάπαυση του πυρός χωρίς την Ουκρανία στο ΝΑΤΟ. Διαφορετικά ο Πούτιν θα επιστρέψει και αν υπάρχει ο φόβος επιστροφής του Πούτιν, δεν θα γυρίσουν οι πρόσφυγες και δεν θα έρθουν επενδυτές. Επομένως, αν πρόκειται να ζητήσουμε από την Ουκρανία να κάνει μια «βρώμικη συμφωνία», θα πρέπει να υπάρχει η εγγύηση ασφάλειας του ΝΑΤΟ, ώστε ο Πούτιν να μην επιστρέψει. Και νομίζω ότι η είσοδος της Ουκρανίας στην Ε.Ε. σε βάθος χρόνου –όσο χρόνο κι αν χρειαστεί για τις αναγκαίες ρυθμίσεις, την καταπολέμηση της διαφθοράς– θα ήταν μια εξίσου μεγάλη αλλαγή των δεδομένων –για την ακρίβεια μεγαλύτερη– όσο και η ενοποίηση της Ανατολικής Γερμανίας με τη Δυτική Γερμανία.

Θα προσέθετε στην Ε.Ε. 40 εκατ. πολίτες, τη χώρα που παράγει περισσότερους μηχανικούς από οποιαδήποτε άλλη στην Ευρώπη, μια χώρα που είναι ο μεγαλύτερος προμηθευτής σιτηρών στον κόσμο εκτός της Ρωσίας, και τη χώρα που διαθέτει τον μεγαλύτερο μόνιμο στρατό στην Ευρώπη εκτός της Ρωσίας. Η ένταξη της Ουκρανίας στην Ε.Ε. σε βάθος χρόνου πιστεύω ότι θα αποτελέσει σημείο καμπής για την Ευρώπη αυτή καθεαυτήν αλλά και για την Ευρώπη έναντι της Ρωσίας. Θεωρώ ότι η καλύτερη πολιτική της Δύσης για τον Πούτιν είναι η Ουκρανία και το ΝΑΤΟ, διότι τότε θα υπάρξει μια επιτυχημένη εκσυγχρονιστική σλαβική δημοκρατία στην Ουκρανία που θα είναι η ζωντανή αντίθεση προς τη σλαβική κλεπτοκρατία του Πούτιν στη Ρωσία. Κατά τη γνώμη μου, αυτό το θέμα αφορούσε πάντα την Ουκρανία και την Ε.Ε., όχι την Ουκρανία και το ΝΑΤΟ. Η διεύρυνση του ΝΑΤΟ ήταν πάντα «σύμμαχος» του Πούτιν. Ο Πούτιν μπορούσε απλώς να πει στον λαό του «κοιτάξτε με, σας υπερασπίζομαι ενάντια στο ΝΑΤΟ που θέλει να εισβάλει και να επιβάλει την άθεη φιλο-γκέι κουλτούρα του στην κοινωνία μας». Η διεύρυνση του ΝΑΤΟ ήταν πάντα «σύμμαχος» του Πούτιν. Ο εχθρός του Πούτιν είναι η διεύρυνση της Ε.Ε., επειδή φανερώνει όλα όσα δεν είναι η Ρωσία του Πούτιν.

Η διεύρυνση του ΝΑΤΟ ήταν πάντα «σύμμαχος» του Πούτιν. Ο εχθρός του Πούτιν είναι η διεύρυνση της Ε.Ε., επειδή φανερώνει όλα όσα δεν είναι η Ρωσία του Πούτιν.

– Θα αλλάξει αυτό σε περίπτωση –και υπάρχει μεγάλη πιθανότητα– που ο Ντόναλντ Τραμπ επιστρέψει στην εξουσία; Και πώς θα επηρεαστούν οι σχέσεις των ΗΠΑ με την Ευρώπη και την Κίνα;

– Η Ρωσία και η Κίνα ήθελαν πάντα τον Τραμπ. Γιατί η Ρωσία του Πούτιν και η Κίνα του Σι θέλουν τον Ντόναλντ Τραμπ; Είναι προφανές. Ο Ντόναλντ Τραμπ είναι ανίκανος να οικοδομήσει οποιαδήποτε συμμαχία, όπως έκανε ο Τζο Μπάιντεν. Κοιτάξτε τη συμμαχία που δημιούργησε ο Μπάιντεν για να αντιμετωπίσει την Κίνα, από την Ιαπωνία μέχρι την Κορέα, το Βιετνάμ και την Ινδία. Κοιτάξτε τη συμμαχία που δημιούργησε στην Ευρώπη για να αντιμετωπίσει τον Πούτιν. Και οι δύο βρίσκονται σε απόλυτο κίνδυνο να διαλυθούν αν ο Τραμπ γίνει πρόεδρος.

Εχω στο μυαλό μου ένα άρθρο που δεν έχω γράψει ακόμη, το οποίο θα απευθύνεται στον τέως πρόεδρο Τραμπ και θα λέει: «Κύριε Τραμπ, κάθε τόσο λέτε κάτι που είναι εξόφθαλμα αληθές». Δεν συμβαίνει συχνά. Και κάτι που είπε πρόσφατα, το οποίο ήταν εξόφθαλμα αληθές, είναι ότι θα μπορούσε να τερματίσει τον πόλεμο στην Ουκρανία μέσα σε 24 ώρες. Και θα συνεχίσω λέγοντας «κύριε Τραμπ, έχετε απόλυτο δίκιο, αλλά δεν χρειάζεται να περιμένετε να γίνετε πρόεδρος γι’ αυτό. Αν απλώς ανακοινώνατε αύριο στον Πούτιν: “Αν περιμένεις εμένα, περιμένεις τον λάθος άνθρωπο. Θα ζητήσω από κάθε Ρεπουμπλικανό στη Βουλή και τη Γερουσία να ψηφίσει για περισσότερη στρατιωτική και οικονομική βοήθεια προς την Ουκρανία”, τίποτα δεν θα μπορούσε να αλλάξει, σήμερα, τους υπολογισμούς του Πούτιν περισσότερο από αυτό».

– Προς τα πού βαδίζει σήμερα η ανθρωπότητα;

– Oταν κοιτάζεις αυτή τη στιγμή τον κόσμο, βλέπεις τέσσερα μεγάλα θέατρα, όπου θα έλεγα: Δεν ήταν αυτό το σχέδιο. Δεν ήταν το σχέδιο η Κίνα από το 1979 έως το 2014 να ανοίγεται σταδιακά όλο και περισσότερο, δύο βήματα μπροστά, ένα βήμα πίσω, και ξαφνικά, υπό τον Σι Τζινπίνγκ, να κάνει μια τεράστια αναστροφή. Δεν ήταν αυτό το σχέδιο.

Πιστεύαμε ότι το Ισραήλ, πάντα, θα ήταν μια δημοκρατία. Για 75 χρόνια η αμερικανική πολιτική ήταν πολύ απλή: η δουλειά της αμερικανικής κυβέρνησης και η δουλειά των Αμερικανών Εβραίων ήταν να προστατεύσουν το Ισραήλ από τους Αραβες και τους Ιρανούς εχθρούς. Kαι μια μέρα ξύπνησαν και ανακάλυψαν ότι η δουλειά τους ήταν να προστατεύσουν το Ισραήλ από μια απειλή για την ίδια τη δημοκρατία του εκ των έσω. Δεν ήταν αυτό το σχέδιο.

Στην Ουκρανία οι άνθρωποι έλεγαν «είμαστε στη σύγχρονη Ευρώπη σας τώρα, ο Πούτιν δεν θα εισβάλει ποτέ, μπορούμε να σχεδιάσουμε την εκπαίδευση, τη ζωή μας, μια μέρα θα είμαστε στην Ε.Ε.», και ξαφνικά, σαν μετεωρίτης από το Διάστημα, εισβάλλει ο Πούτιν και κάθε νέος Ουκρανός πρέπει να καθυστερήσει κάθε δουλειά, εκπαίδευση, φιλοδοξία που είχε και να καταταγεί στον στρατό και να πολεμήσει σε έναν πόλεμο χαρακωμάτων τύπου Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου με τον ρωσικό στρατό, του οποίου οι μισοί στρατιώτες είναι κατάδικοι. Δεν ήταν αυτό το σχέδιο.

Και καθώς κοιτάζω από μακριά την πρωτεύουσα του έθνους μου, η σκέψη ότι οι Αμερικανοί θα έκαναν πραξικόπημα εναντίον της κυβέρνησής τους και θα προσπαθούσαν να καταλάβουν το Καπιτώλιο… Δεν ήταν αυτό το σχέδιο.

Ετσι, το μεγάλο ερώτημα που τίθεται σήμερα στον κόσμο είναι πώς αυτή η μεταψυχροπολεμική πορεία προς περισσότερη διαφάνεια, περισσότερη δημοκρατία από ποτέ, ξαφνικά ματαιώθηκε σε αυτά τα πολύ σημαντικά θέατρα, Ευρώπη, Κίνα, Αμερική, Ισραήλ / Μέση Ανατολή, και πάμε αντίστροφα. Δεν ήταν αυτό το σχέδιο.

Δεν έχουμε πια την Ελλάδα στο ραντάρ μας και αυτό είναι καλό

– Πόσο απειλείται σήμερα η φιλελεύθερη δημοκρατία;

– Πιστεύω ότι βρισκόμαστε σε μια στιγμή όπου ένας συνδυασμός δυνάμεων διαβρώνει τους δύο πυλώνες της δημοκρατίας, που είναι η αλήθεια και η εμπιστοσύνη. Χωρίς κοινή αλήθεια, δεν ξέρουμε προς τα πού να πάμε, είτε πρόκειται για μια πανδημία είτε για το πώς να διαχειριστούμε την τεχνητή νοημοσύνη ή την καθαρή ενέργεια. Χωρίς εμπιστοσύνη δεν μπορούμε να πάμε προς τα εκεί μαζί. Και έχουμε πολλά μεγάλα και δύσκολα πράγματα να κάνουμε και αυτά πρέπει να γίνονται από κοινού. Η φιλελεύθερη δημοκρατία απειλείται σήμερα, πιστεύω από τρία ή τέσσερα πράγματα. Μπορώ να μιλήσω μόνο για την Αμερική. Oλα έχουν να κάνουν με τον ρυθμό των αλλαγών. Στην Αμερική, κάποια στιγμή τα τελευταία 20 χρόνια, οι άνθρωποι πήγαν στο μανάβικο και η κοπέλα στο ταμείο δεν φορούσε καπέλο του μπέιζμπολ. Στη συνέχεια πήγαν στην τουαλέτα των ανδρών, οι άνδρες, και υπήρχε μια γυναίκα εκεί που φαινόταν να έχει πέος. Μετά πήγαν στη δουλειά και το αφεντικό τούς είχε φέρει ένα ρομπότ και έδειχνε να μελετάει τη δουλειά τους.

Η αίσθηση της πατρίδας, η αίσθηση των κοινωνικών κανόνων και η αίσθηση της εργασίας, όλα διαταράχθηκαν. Αυτό είναι πρόσφορο έδαφος για τους λαϊκιστές, ιδιαίτερα για έναν λαϊκιστή όπως ο Τραμπ που μπορεί να έρθει και να πει «μπορώ να σταματήσω τον άνεμο». Οταν ο Τραμπ χρησιμοποίησε την ανέγερση του τείχους, δεν αφορούσε μόνο τους μετανάστες. «Μπορώ να σταματήσω τον άνεμο της αλλαγής». Αυτές οι αλλαγές δημιούργησαν κατά κάποιον τρόπο ένα καζάνι που βράζει στην Αμερική. Μετά ήρθε ο Μαρκ Ζούκερμπεργκ και ανέβασε τη θερμοκρασία στο καζάνι και το έφερε πραγματικά σε βρασμό. Ακολούθησε ο Ντόναλντ Τραμπ, ο οποίος αφαίρεσε το καπάκι και κατέστησε εφικτό, επικερδές και επιτρεπτό να λέμε και να κάνουμε πράγματα για τους γείτονές μας, στους γείτονές μας και για τη δημοκρατία μας, που κανείς δεν είχε κάνει ποτέ πριν. Πιστεύω ότι η ίδια διαδικασία με διαφορετικούς τρόπους έχει καθρεφτιστεί σε πολλές διαφορετικές κοινωνίες, και αυτό οδηγεί τους ανθρώπους να αναζητούν έναν ισχυρό άνδρα, μια ισχυρή γυναίκα που μπορεί να σταματήσει τον άνεμο. Και αυτό το βλέπουμε σε όλες αυτές τις δημοκρατίες τώρα. Και έτσι είμαστε παγιδευμένοι μεταξύ μιας σκληρής Αριστεράς και μιας σκληρής Δεξιάς, ενώ αυτό που πρέπει να οικοδομήσουμε είναι ένα ισχυρό Κέντρο.

– Είστε αισιόδοξος ότι θα συμβεί αυτό;

– Είμαι πάντα αισιόδοξος. Πριν από λίγο καιρό απέκτησα έναν νέο εγγονό, δύο ετών. Δεν έχω την πολυτέλεια να μην είμαι αισιόδοξος, γι’ αυτό είμαι πάντα μέσα στα πράγματα και αγωνίζομαι. Αυτός είναι ο λόγος που αγωνίζομαι. Γράφω μόνο για τρία πράγματα. Γράφω για την Ουκρανία, γράφω για το Ισραήλ, γράφω για τον Τραμπ, γιατί πιστεύω ότι αν η Ουκρανία πάει στον Πούτιν, το Ισραήλ πάει στον αυταρχισμό και η Αμερική πάει στον Τραμπ, ο κόσμος που θέλω να αφήσω στο νέο εγγονάκι μου δεν θα υπάρχει.

Αν η Ουκρανία πάει στον Πούτιν, το Ισραήλ πάει στον αυταρχισμό και η Αμερική πάει στον Τραμπ, ο κόσμος που θέλω να αφήσω στο νέο εγγονάκι μου δεν θα υπάρχει.

– Τι κάνουν χώρες όπως η Ελλάδα όταν έρχονται αντιμέτωπες από τη μια με τον δυτικό προσανατολισμό τους και τη συμμετοχή τους στο ΝΑΤΟ και στην Ε.Ε., και από την άλλη με τις κινεζικές επενδύσεις; Εχουμε το λιμάνι του Πειραιά.

– Είναι μια πολύ καλή ερώτηση. Είναι δύσκολο για κάθε χώρα να απορρίψει μεγάλες επενδύσεις. Νομίζω ότι είναι κάτι για το οποίο πρέπει να αναρωτηθεί κανείς: είναι μια εφήμερη, αμφίπλευρη ωφέλεια, καθώς εμείς παίρνουμε ένα σωρό χρήματα και η Κίνα παίρνει ένα λιμάνι, ή πρόκειται για μια μακροχρόνια, αμφίπλευρη ωφέλεια; Τι είναι αυτό που θα κάνει την Ελλάδα ισχυρότερη μακροπρόθεσμα σε τέτοιες συμφωνίες; Διότι δεν θέλεις να ξυπνήσεις μια μέρα και να ανακαλύψεις ότι πούλησες τα πάντα εκτός από τον Παρθενώνα και δεν έχεις πραγματικά πολλά να επιδείξεις.

– Δεν ασχολείστε με την Ελλάδα, αλλά ποια είναι η γενική αίσθηση για τον ρόλο της;

– Μην το πάρετε στραβά, αλλά η Ελλάδα δεν βρίσκεται στην οθόνη του ραντάρ μας και βασικά αυτό μπορεί να είναι καλό.

– Την προηγούμενη δεκαετία ήμασταν στο ραντάρ για λάθος λόγους.

– Κανείς δεν σκέφτεται ή δεν ανησυχεί πραγματικά για την Ελλάδα. Αν κάνεις ένα τεστ Rorschach στους Αμερικανούς: Ελλάδα, τι σας έρχεται πρώτα στο μυαλό; Η απάντηση είναι, ένα υπέροχο μέρος για διακοπές. Δεν θα τη συνδέαμε με αστάθεια, με πολλά από τα άσχημα πράγματα που συμβαίνουν στον κόσμο. Αν πιο πολλοί από τους συμμάχους μας ήταν σαν την Ελλάδα, η οποία προσπαθεί να βρει τον δρόμο της, η αμερικανική εξωτερική πολιτική θα ήταν πολύ πιο εύκολη.

Ρωσία Ουκρανία ΗΠΑ